«تاریخ ایرانی» در ادامه پرسش و پاسخ با اهالی تاریخ درباره امیرکبیر که به بهانه انتشار کتاب «امیرکبیر و ناصرالدین شاه» توسط سید علی آل‌داود انجام شد، به سراغ حوریه سعیدی، پژوهشگر حوزه قاجار رفته تا این بار چهره امیر و مخالفان وی را از خلال مقایسه این مکاتبات مورد بررسی قرار دهد. اساس این گفت‌وگو مقایسه میان مکاتبات شاه و امیر با شاه و میرزا یوسف مستوفی‌الممالک، صدراعظم ناصرالدین شاه در سال‌های پایانی حیات اوست که به همت وی در مجموعه‌ای تحت عنوان «شاه و جناب آقا»، در سال ۱۳۸۸، توسط نشر تاریخ ایران منتشر شد.
با توجه به اینکه شما «شاه و جناب آقا» را منتشر کرده‌اید و مجموعه دوم آن را نیز در دست انتشار دارید، چه تفاوت ماهوی بین مکاتبات مستوفی‌الممالک و ناصرالدین شاه با مکاتبات میان امیرکبیر و شاه ملاحظه می‌کنید؟
نامه‌های مستوفی به شاه بسیار لایه‌لایه است. لحن او برخلاف امیر خیلی مستقیم نیست یعنی به‌گونه‌ای خواسته خود را در زبان شاه می‌گذارد، انگار این شاه است که دستور می‌دهد. مثلاً یک توصیه کوچک کرده که اگر موافق باشید فلان اتفاق بیفتد. توصیه‌های مستوفی‌الممالک بسیار ارادتمندانه است. او بسیار ارادتمندانه توصیه می‌کند که فلان کار انجام شود و اصلاً لحنش مثل امیر حالت امر و نهی ندارد.
یعنی مستوفی‌الممالک به شیوه دیوان‌سالارانه‌تری از امیر برخورد می‌کند؟
اگر دیوان‌سالاری معنی بدهد کاری که امیرکبیر می‌کند درست است، چون دیوان است که در آنجا سالار است. امیرکبیر، ناصرالدین شاه را در مقام شاه می‌بیند و دولت را در مقام دولت و خودش رئیس دولت درحالی که مستوفی‌الممالک خود را رعیت شاه می‌بیند. این خیلی تفاوت دارد.
در نامه‌های امیرکبیر و ناصرالدین شاه، شاهد نوعی محافظه‌کاری بین دو طرف هستیم. مثلاً امیر حتی در نامه‌هایی که حالت امری دارد هم به شدت مواظب است که به شاه برنخورد یا ناصرالدین شاه زمانی که امیر را عزل کرده، همچنان نسبت به او اظهار ارادت می‌کند.
این محافظه‌کاری نیست، رعایت است. رعایت آدابی که بین رعیت و شاه است. منتها امیرکبیر مستقیم حرف می‌زند. این لحن مستقیم اوست که مسئله ایجاد می‌کند. اصلاً به نظرم نمی‌رسد که امیر در نامه‌هایش نسبت به شاه محافظه‌کار بود، فقط شأن را رعایت می‌کرد. برای همین هم اعتقاد دارم که این رویارویی قدرت است. قدرت حاکمیت که شاه باشد، نمی‌توانست قدرت سیاسی را تحمل کند، اما در مقابل می‌بینیم که لحن شاه نسبت به مستوفی‌الممالک لحنی توأم با احترام و محافظه‌کاری است. مثلاً در این مجموعه دو، سه نامه هست که ناصرالدین شاه خطاب به مستوفی‌الممالک می‌نویسد و در واقع مخاطبش هم بقیه وزرا است. ناصرالدین شاه در آن نامه خیلی راحت می‌گوید: به خدا قسم که میرزا حسین‌خان را دوباره صدراعظم نخواهم کرد و می‌گوید: جناب‌آقا مطمئن باشید که او جایگاه‌تان را نمی‌گیرد. در اینجا می‌توان روحیه محافظه‌کار و سیاست‌ورز ناصرالدین شاه را شناخت. او از سویی می‌خواهد حرف خود را بزند و بگوید من میرزا حسین‌خان را فعلاً لازم دارم؛ چراکه ما چند قرارداد با خارجی‌ها منعقد کردیم که طرف حساب میرزا حسین‌خان است، او تقبل کرده خیلی از هزینه‌ها را بپردازد، خانواده‌اش تهران هستند و او باید به تهران بیاید، ولی درعین‌حال هم به او اطمینان می‌دهد که میرزا حسین‌خان خطری برای او نخواهد داشت.
آیا همین شخصیت محافظه‌کار ناصرالدین شاه و رواداری او نسبت به مخالفان امیرکبیر نبود که موجب شد دستور عزل امیر را بدهد؟
این قضیه فقط در مورد ناصرالدین شاه نیست، بلکه فتحعلی‌شاه نیز نخستین کاری که انجام داد، این بود که میرزا ابراهیم‌خان کلانتر شیرازی را به حاشیه راند؛ درحالی که می‌توان گفت دودمان قاجار به گونه‌ای با حمایت‌های او سر کار آمد، اما فتحعلی‌شاه او را به‌گونه‌ای به حاشیه راند و دستور قتلش را داد. این قضیه در دوران محمدشاه نیز تکرار شد و او قائم‌مقام را که نقش مریدی و مرادی با عباس میرزا داشت، از بین برد. ناصرالدین شاه نیز نمی‌توانست قدرت هم‌عرض را تحمل کند. امیرکبیر به لحاظ سیاسی داشت با شاه قدرت هم‌عرض پیدا می‌کرد و با اخلاق تند و روحیه دیکتاتورمآبی هم که داشت، این احساس عدم امنیت را بیشتر در ناصرالدین شاه برمی‌انگیخت. این در واقع تقابل سیاست و قدرت است. قدرت، شاه بود و نمی‌توانست نیروی هم‌طراز خود را تحمل کند.
از برخی نامه‌های امیر به شاه، این‌گونه برمی‌آید که او می‌خواست به شاه مسئولیت بدهد. بر این اساس، به نظر شما می‌توان این‌گونه پنداشت که ناصرالدین شاه با عزل امیر می‌خواست از شر این مسئولیت‌ها و پرسش و پاسخ‌ها خلاص شود؛ یعنی شاید اگر صدارت عظمی بر عهده شخص دیگری بود آنقدر از شاه مسئولیت نمی‌خواست، کمااینکه امیر خیلی هم در مسائل ریز می‌شد: «... قورخانه و توپی که بایست به استرآباد برود رفت یا نه؟ این همه قشون که در این شهر است از خوب و بد سرکرده‌های آن‌ها چه وقت خواستند؟ و از حال هر فوج دائم خبردار شدید؟...»
این استنتاج درستی نیست، چون در دست‌خط‌هایی که از ناصرالدین شاه به جا مانده دقیقاً مشخص است که او هم به همه مسائل توجه داشت و از نکته‌ای غافل نمی‌شد. مثلاً در نامه‌های بین مستوفی‌الممالک و ناصرالدین شاه، انگار شاه، نقش امیرکبیر را بازی می‌کند. من یکی دو نمونه از این نامه‌ها را که در مورد قشون و تعیین مناصب بود در فصلنامه «کتاب» (مقاله: از ایلخانی‌گری قاجار تا دولت قاجاریه. ش ۵۲. زمستان ۸۱) چاپ کردم. در آنجا شاه به مستوفی‌الممالک می‌گوید: «من که شورای وزیران تعیین می‌کنم، پس شما چه‌کاره هستید؟» و حتی در جایی با تندی می‌گوید: «پس نوکر اینجا چه غلطی می‌کند، من که نباید به همه این کارها برسم، پس برای چی شما را تعیین کرده‌ام.» اتفاقاً اینجا آن نقش را خودش ایفا می‌کند.
از سوی دیگر توجه ناصرالدین شاه به نامه‌ها و عرایضی که از جانب افراد مختلف نوشته می‌شد، کاملاً این استنتاج را رد می‌کند. حتی با اینکه آداب درباری ایجاب می‌کرد که نامه‌ها در قالب‌های مشخص نوشته شود و یا دست‌کم خط خوشی داشته باشد، اما من در بین نامه‌هایی که به شاه نوشته شده بود، کاغذ کوچکی دیدم که اگر پارگی آن را به مرور زمان نسبت دهیم ولی سطور کج و معوج آن نشان می‌داد که حتی از راه درستش هم نوشته نشده بود، ولی ناصرالدین شاه همان نامه را نیز پاسخ داده و دور نینداخته است. (شما را ارجاع می‌دهم به کتاب نگارنده با عنوان: شاه و جناب آقا. نشر تاریخ ایران. ۱۳۸۸) او حتی نامه‌های خدمه دربار را که به دلیل خطایی رانده شده بودند، مورد توجه قرار می‌داد و خطاب به مستوفی می‌نوشت که مثلاً در مورد آن‌ها فلان کار را انجام بدهید یا جناب‌آقا به حالش رسیدگی کنید. ناصرالدین شاه اصلاً این عرایض را کنار نمی‌انداخت و حتی درباره ریزترین موارد دستور می‌داد. این نشان می‌دهد که او بسیار مسئولیت‌پذیر بود.
همچنین من نسخه‌های آموزش نظامی را از آن دوره جمع‌آوری کرده‌ام که بیشترین تعداد آن‌ها مربوط به دوره ناصرالدین شاه است و جالب است که در بیشتر آن‌ها حاشیه‌نگاری شده، یعنی مشخص است که ناصرالدین شاه آن‌ها را خوانده و نسبت به آن اظهار نظر کرده است. برخی را تأیید کرده و برخی را فقط نوشته خوب است یا فقط دیده و در کتابخانه سلطنتی خود نگهداشته است. (شما را ارجاع می‌دهم به مقاله‌ای از نگارنده با عنوان: آموزش نظامی در ایران بر اساس نسخه‌های خطی آموزش نظامی. فصلنامه کتاب. ش ۷۶ زمستان ۸۷) این نشان می‌دهد که او می‌خواست از همه‌چیز سر در بیاورد. وقتی از ارتش با او صحبت می‌کردند، اطلاعات می‌داد. او برای هر فوج فرماندهی قرار داده بود. در یکی از اسناد چاپ‌شده دیدم که از بی‌عملگی این‌ها بسیار می‌نالد. مثلاً برخی افواج به او شکایت می‌کردند که جیره نگرفته‌اند، ناصرالدین شاه به شدت آزرده می‌شد و با تندی با فرمانده فوج برخورد می‌کرد که من فلان فوج را در اختیارت گذاشتم، چرا باید نوکر یا سرباز به من شکایت کند.
می‌توان لقب «شاه شهید» که بعد از کشته شدن ناصرالدین شاه به وی داده شد را به خاطر همین توجهاتش به ریز امور مردم دانست؟
واکنش مردم نسبت به ترور ناصرالدین شاه مثبت و پذیرا نبود. بالاخره وجود شاه به مردم امنیت می‌دهد، کشور ما هم همیشه در معرض تزلزل امنیت قرار دارد؛ بنابراین خود شخص شاه حتی اگر بی‌عدالت باشد، احساس امنیت می‌دهد و حذف او واکنش منفی به دنبال دارد. لقب شاه شهید البته ساخته شد. من نسخه خطی دیدم که در تعزیت ناصرالدین شاه و تهنیت جلوس مظفرالدین شاه بود (این نسخه که با تصحیح نگارنده و به درخواست مرکز در اختیار کتابخانه و مرکز اسناد مجلس قرار داده شد هنوز متاسفانه چاپ نشده است و در نظر دارم که با مرکز دیگری در مورد چاپ آن صحبت نمایم) و تقریباً در دو سه نمونه از رسائلی که در آن نام برده شده و اعلامیه‌هایی که صادر شده است، عنوان شاه شهید را به کار برده‌اند. این‌طور نبود که مردم بگویند، ولی قطعاً مردم هم از این واژه استفاده و استقبال کردند برای اینکه به‌هرحال شاه ناگهان مورد سوءقصد قرار گرفته بود.
شاید به این دلیل بود که ناصرالدین شاه خیلی جاها مثل قرارداد رویتر، به نفع خواست مردم عقب می‌نشست.
بله او به گونه‌ای پذیرا بود. البته مثلاً درباره رویتر نیز روسیه مقصر بود و باعث شد خیلی از رجال هم علیه آن برخیزند. به این معنی که حضور روس‌ها و بازرگانان متضرر از این مسئله باعث شد که انگیزه و مخالفت علما و سپس مردم نیز همه‌گیرتر شود و شاه به ناچار تسلیم خواست مردم و رجالی شود که با قرارداد مخالف بودند.
در بحث تضاد مهدعلیا و امیرکبیر، آن‌گونه که از روایات تاریخی این دوره و نیز مکاتبات خود مهدعلیا برمی‌آید یکی از نکاتی که در تخریب چهره مهدعلیا بسیار مؤثر واقع شد، حرف‌وحدیث‌ها درباره رابطه‌های اوست که حتی مهدعلیا در نامه‌ای به عین‌الملک برادرزاده‌اش، رئیس ایل قاجار به شدت آزردگی خود را از این قضیه نشان می‌دهد: «... برای من نقل نیست ولیکن شاه رسوا می‌شود...» و در بخش دیگری از نامه با کنایه به امیر می‌نویسد «... خب دشمن هرچه دلش بخواهد حالا سرسبد است...» آزردگی وی از طرد شدن از جانب شاه تا حدی است که حتی در بخشی از نامه امیر را نفرین می‌کند: «هر کس می‌خواهد پادشاه را از من برنجاند... همان به غضب خود شاه گرفتار شود. دعایی است که در حضرت معصومه از برای میرزا تقی‌خان کرده‌ام...» این دشمنی در نهایت آنقدر آشکار می‌شود که حتی آن روایت معروف لحن توهین‌آمیز امیر نسبت به مهدعلیا هنگام عزیمتش به کاشان نقل می‌شود که از روبوسی با او احتناب می‌کند. کمااینکه در روزگار ما نیز برای متوقف کردن قدرت زنان، تهمت‌ها و ناسزاهای ناموسی همچنان رواج دارد از این جهت تصور نمی‌کنید که به مهدعلیا ظلم شده باشد؟
باید دید این حرف‌ها چقدر مستند است و چه کسی آن‌ها را نوشته است. خیلی از این موارد جهت توجیه قتل امیر بیان شده است. البته من اعتقاد دارم که بسیاری از این‌ها درست است؛ چراکه امیرکبیر فردی دیکتاتور بود و هیچ قدرتی را جز خودش نمی‌توانست تحمل کند. مهدعلیا شخصی بسیار قدرتمند بود، اگر او حضور نداشت، سلطنت ناصرالدین شاه به راحتی انجام نمی‌شد.
یعنی شما مهدعلیا را بیش از امیرکبیر عامل به سلطنت رساندن ناصرالدین شاه می‌دانید؟
من اصلاً نمی‌توانم وزنه بگذارم و بسنجم. امیرکبیر در تبریز بود و از آذربایجان شروع به حرکت کرد، مهدعلیا در تهران و دارالخلافه بود با شاهزاده‌هایی که هر کدام برای خود مدعی بودند. این مهدعلیا بود که به مدت چهل روز سلطنت را اداره کرد تا ناصرالدین شاه برسد؛ بنابراین می‌خواست قدرتش حفظ شود، درحالی که یک شخص قدرتمند مدعی هم آمده بود و می‌خواست اقدامات اساسی انجام دهد و نمی‌توانست قدرت او را تاب آورد. در عین آنکه بسیاری از اقدامات امیر نیز در تضاد با موقعیت مهدعلیا در دربار و نیز منافع هر یک از صاحب‌منصبان بود.
اگر امیرکبیر به قتل نمی‌رسید، آیا احتمال اینکه دوباره ناصرالدین شاه او را به قدرت برگرداند وجود داشت؟
به نظر نمی‌رسد که چنین اتفاقی می‌افتاد. من معتقدم اگر ناصرالدین شاه می‌خواست قدرتمند باشد نمی‌توانست قدرت هم‌طراز خود را تحمل کند. ما در قدرت شریک نداریم. البته واژه اگر در تاریخ چندان اعتباری ندارد و ما امکان پیشگویی در تاریخ و نیز اگرها را نداریم ولی تنها می‌توانیم تصور کنیم که شاید چنین می‌شد.
بسیاری از مورخان اعتقاد دارند که دارالفنون آن‌طور که امیر می‌خواست نشد.
ما نمی‌دانیم دارالفنون قرار بود چه شود؛ چون دارالفنون اصلاً قرار بود مدرسه نظامی باشد. این حرکت امیرکبیر برای سر و سامان دادن قشون بود و برای همین قصد داشت از معلمان نظامی استفاده کند. دارالفنون به تدریج وارد حوزه‌های دیگر شد. ناصرالدین شاه خیلی از دارالفنون حمایت کرد. بودجه برای آن تعیین کرد، این به نوعی نخستین بودجه فرهنگی در تاریخ کشور ما و به این معنی است که او هویت دارالفنون را شناخته و معتقد بود که باید بماند وگرنه مثل خیلی از کارهای دیگر آن را کنار می‌گذاشت.
به نظر می‌رسد، ناصرالدین شاه در برخی موارد حتی از امیر پیشروتر است، مثلاً نامه‌های ناصرالدین شاه همه تاریخ دارد درحالی‌که نامه‌های امیر هیچ‌کدام تاریخ ندارد. نکته بعد اینکه او شروع کرد به نوشتن خاطراتش و یا اینکه علاقمند به جمع‌آوری اسناد بود.
البته دوران صدارت امیرکبیر آن قدرها طولانی نشد که بتوانیم این سنجش را انجام دهیم ولی در واقع می‌شود گفت که بله، نخستین رگه‌های موزه یا کتابخانه سلطنتی از زمان ناصرالدین شاه ایجاد شد. او در کاخ خود، اتاقی را در نظر گرفت و برخی از کتاب‌ها را در آن جمع‌آوری کرد. ناصرالدین شاه نخستین تشکیلات موزه را نیز در کاخ به وجود آورد. این علاقه و ذوق هنری او را نشان می‌دهد، امری که می‌تواند حتی تحت تأثیر سفرهای او به فرنگ هم باشد. به‌هرحال این اثرات بر روی او باقی ماند؛ یعنی این‌گونه نبود که سفرهایش تنها جنبه گشت‌وگذار و تفریح داشته باشد، بدون اینکه از آن‌ها چیزی دریافت کند. او همچنین خیلی اهل نامه‌نگاری بود و برای هر موردی دست‌خط صادر می‌کرد. ناصرالدین شاه حرکات بسیار مهمی انجام داد، اما اصلاً نمی‌توانم بگویم مهم‌تر از امیرکبیر؛ چون امیر فرصت خیلی زیادی نداشت که به این کارها برسد، اوضاع به‌شدت متشنج بود و او تنها فرصت کرد به امور اولیه رسیدگی کند. شاید اگر فرصت بود او هم همین‌گونه عمل می‌کرد.
ناصرالدین شاه میراث نامه‌نگاری را از امیر گرفته بود؟ چون امیر هر روز برای ناصرالدین شاه نامه می‌نوشت.
این یک وظیفه بود که خود ناصرالدین شاه هم از مستوفی‌ها می‌خواست. مثلاً هنگامی که به ییلاق می‌رفت از آن‌ها می‌خواست که گزارشات دارالخلافه را برایش بفرستند. او ریز تمام گزارشات را می‌خواست. گزارش دارالخلافه چاپ شده است. آن زمان آمار دارالخلافه را کاملاً داشتند، اینکه چند محل است، در این محل‌ها چند قصابی، بقالی، خانه... وجود دارد. این چیز کمی نیست که از آن زمان به یادگار مانده است، یعنی این آمارگیری کاری است که بالاخره با هر وسیله‌ای در آن زمان اتفاق می‌افتد. ناصرالدین شاه یکی از کسانی بود که به این قضیه بها می‌داد. من بعد از دیدن این منابع و سند - نامه‌ها، احساس می‌کنم درباره شخصیت او باید تجدید نظر شود. به این معنی که لازم است تاریخ‌نگاری نوینی درباره دوره قاجار به‌طور عام و ناصرالدین شاه به‌ویژه انجام شود.
در نهایت کدام رفتار امیر را در عزل و قتل او مؤثر می‌دانید؟
ما از امیرکبیر چنان بتی ساختیم که اجازه نمی‌دهیم نقد شود، امیرکبیر ذهنی بسیار روشن داشت و پر از ایده بود، ولی خصوصیت اخلاقی او یک سری از مشکلات را به وجود آورد. امیر فرد خوش‌زبانی نبود. او خیلی‌ها را از خودش آزرده کرد. خیلی از افرادی که احساس می‌کردند باید قدرت داشته باشند در مقابل امیر بی‌قدرت شدند. او معتقد بود که باید کارهای اساسی انجام دهد و در این راه نمی‌توانست قدرت دیگری را تحمل کند و بالاخره این ویژگی بلای جانش شد.
نامه ناصرالدین شاه به مستوفی‌الممالک و تضمین درباره عزل میرزا حسین‌خان از صدارت اعظمی از مجموعه دوم مکاتبات شاه و مستوفی‌الممالک که قرار است به زودی منتشر شود.
