رازهای سر به مُهر الموت (آشیانه ی عقاب)

گفتگوی روزنامه ولایت با دکتر حمیده چوبک مدیر پروژه الموت

بی گمان، هر جا که سخن از «الموت» و قلاع اسماعیلیان در این منطقه کوهستانی و نیز حسن صباح به میان می آید؛ نام دکتر حمیده چوبک نیز هست. بانویی که الموت مدیون اوست؛ باستان شناسی که تمام همت خویش را صرف کاوش در لایه های ناپیدای کاخ دژ الموت کرده و بسیاری از اسرار مرکز حکومت اسماعیلیان در این سرزمین پر رمز و راز را با یافته های باستانشناسی خود هویدا ساخته است.
از همین رو بود که برای بازخوانی تاریخ الموت، پای گپ وگفت دو ساعته با دکتر حمیده چوبک، رییس پیشین پژوهشکده باستانشناسی کشور و مدیر پایگاه میراث فرهنگی الموت نشستیم. آنچه در پی می آید حاصل گفت و گوی مریم میرحسینی با ایشان است.
...

چهارشنبه ۹ اسفند ۱۳۹۶
مریم میرحسینی *

الموت، آله آموت یا آشیانه عقاب‌ها یکی از مراکز تمدنی ایران است که شهرتش جهان را در نوردیده و به فرصتی بی‌بدیل برای بازشناسی تاریخ و تمدن کهن ایران زمین بدل گردیده است. الموت، نه فقط به حسن صباح و کاخ دژ او در بلندی گازرخان شناخته شده که به تنوع قومی و فرهنگی و نیز جاذبه‌های بسیار تاریخی و طبیعی‌اش نیز شهره است.
بی‌‌گمان، هر جا که سخن از "الموت" و قلاع اسماعیلیان در این منطقه کوهستانی و نیز حسن صباح به میان می‌آید؛ نام دکتر حمیده چوبک نیز هست. بانویی که الموت مدیون اوست. باستانشناسی که تمام همت خویش را صرف کاوش در لایه‌های ناپیدای کاخ دژ الموت کرده و بسیاری از اسرار مرکز حکومت اسماعیلیان در این سرزمین پر رمز و راز را با یافته‌های باستانشناسی خود هویدا ساخته است.
نمی‌توان از الموت گفت و نامی از این بانوی فرهیخته که بیش از ۴۰ سال است با عشق و علاقه زاید‌الوصف به حفظ و بازشناسی میراث کهن سرزمین‌مان مشغول است؛ نیاورد. از همین رو بود که برای بازخوانی تاریخ الموت، پای گپ‌و‌گفت دو ساعته با دکتر حمیده چوبک، رییس پیشین پژوهشکده باستانشناسی کشور و مدیر پایگاه میراث فرهنگی الموت نشستیم. آنچه در پی می‌آید حاصل این گفت و گوست.


 در مورد تمدن دشت قزوین تاریخ هشت هزار ساله‌ای تخمین زده شده است. آیا در الموت نیز می‌توانیم این را بگوییم؟ در منطقه الموت هم تمدن‌های باستانی وجود داشته است؟
ـ وقتی تمام سرزمین ایران را بررسی می‌کنیم، توانمندی‌های بالقوه‌ای از نظر طبیعی داشته که شرایط را برای زیست و شکل‌گیری آبادی‌ها فراهم کرده است. ما الان با آبادی‌ها و شهرهایی مواجه‌ایم که می‌توان بررسی کرد چه زمانی به وجود آمده و علت شکل‌گیری آن‌ها چیست و در طول تاریخ چه تغییراتی داشته است. مناطق باستانی و تاریخی ما نیز همین وضعیت را دارد. یعنی شرایطی داشتند که فرهنگ و تمدن در آن‌ها شکل گرفته است.
الموت نیز یکی از این مناطق مهم است که به علت شرایط طبیعی و وجود کوه‌ها قابلیت ایجاد تمدن داشته است. به اصطلاح به این آبادی شهری، کوهبارو گفته می‌شود؛ یعنی باروی حفاظتی شهر کوه‌های طبیعی است. کوه‌ها خود بخش استحفاظی شهرهاست. از طرفی این منطقه، دره‌های حاصلخیز و آب فراوان دارد و تمام شرایط دامپروری و کشاورزی وجود دارد که انسان بتواند در آن حضور داشته باشد. الگوی ایران که سرزمین‌های کوهستانی و کوهپایه‌ای دارد که به دشت منتهی می‌شود. این دشت‌ها و کوه‌ها همیشه با هم زندگی کردند و انسان از هر دو، همزمان بهره‌مند بوده است.
منطقه الموت در کوهپایه قرار گرفته و از جنوب به دشت قزوین متصل بوده و به گیلان، مازندران، دشت تهران و طالقان رفت و آمد داشته و شرایط را برای ایجاد تمدن فراهم کرده است. می‌توانیم بگوییم حوزه فرهنگی البرز یا حوزه کاسپی که با این شرایط شکل گرفته، مشخصه فرهنگی یکپارچه دارد و همه فرهنگ‌ها و تمدن‌های دامنه البرز کم و بیش با هم مشترک هستند.
مطالعات باستان‌شناسی انجام شده در دشت قزوین نشان می‌دهد، زاغه در بویین‌زهرا، قدیمی‌ترین آثار دشت قزوین را دارد. در هزاره دوم پیش از میلاد در تداوم زیست در فلات مرکزی وقفه‌ای وجود دارد و به نظر می‌رسد که زیست به جای دیگر منتقل می‌شود. این که چه تحولی رخ داده، هنوز برای باستان‌شناسان و محققان مشخص نیست. اما در هر صورت بخشی از آن‌ها کوهپایه را برای زندگی انتخاب می‌کنند.
طبق مطالعات باستان‌شناسی منطقه الموت، از هزاره دوم پیش از میلاد آثار شناخته شده. شاید پیش از آن تمدن وجود داشته و در لایه‌های قدیمی‌تری باشد که ما تاکنون برخورد نداشتیم و هنوز اطلاعات چندانی نداریم. بر اساس مطالعاتی که داریم، اواخر دوره مفرغ که حدود ۱۸۰۰ پیش از میلاد در نظر گرفته می‌شود و یا اوایل دوره آهن و دوره آهن به بعد، شکل‌گیری آبادی‌های باستانی را در این منطقه می‌بینیم که پراکنده هستند. شاید هم قبل از آن هم باشد. باید مطالعات دیرینه‌شناسی بیش‌تری انجام شود. با وجود غارها ممکن است آثاری از دوران پارینه سنگی در آن جا یافت شود. اما هنوز داده‌ای در این ارتباط نداریم. ما مستند صحبت می‌کنیم.
بر اساس یافته‌ها و داده‌های باستان‌شناسی، آثاری به قدمت چهار هزار سال از تمدن الموت یافت شده است. شرایط طبیعی و امکانات زیستی در منطقه وجود دارد. همچنین به دلیل وجود باروهای طبیعی، منطقه حفاظت شده و امنی برای زیست است و البته همه چیز را در خود دارد. تا سالیان دراز و اوایل دوره پهلوی الموت یک منطقه خودبسنده بوده است و نیاز به مناطق دیگر نداشت. گاهی اوقات مردم الموت به گیلان و مازندران سفر می‌کردند و یا برای امکاناتی مانند چای و قند و... به قزوین می‌آمدند؛ ولی از نظر کشاورزی و دامپروری هیچ احتیاجی به سرزمین‌های دیگر نداشتند. در طول تاریخ رد پای تداوم زیست و آثار تاریخی می‌بینیم. مساله مهم این است که این جا منطقه دیلمان است. اگر بخواهیم تعریف درستی داشته باشیم، این جا سرزمین دیلم است که هم مردم ویژگی‌های تاریخی خاص خود را داشته‌اند و هم شرایط طبیعی و جغرافیایی امکاناتی را فراهم کرده بود که زیستگاه‌های بسته، مستقل و خودکفایی داشته باشند. این در طول تاریخ گفته شده که مردمان دیلم مردم جنگاور، قهرمان و پهلوان بودند. حتی در متون تاریخی آورده‌اند که این مردم به عنوان رزمندگان حرفه‌ای به سرزمین‌های دیگر حتی خارج از کشور می‌رفتند. این شرایط مانند مردم سوییس است. سوییس هم کشوری کوهستانی است که حتی در معماری با الموت مشترکاتی دارد. اکنون هم رزمندگان حرفه ای از این کشور در سراسر جهان خدمت می‌کنند. این از ویژگی‌های مردم دیلم الموت نیز بوده است. به همین دلیل این گونه با تمام جهان در ارتباط بودند. از طرفی این منطقه بسته‌ای بوده و فرهنگ‌های باستان در آن حالت فریز شده، دست نخورده و بکر باقی ماند و امکان تداوم آن وجود داشته و کمتر مورد تهاجم بوده است.
بنابراین با زمینه‌های فرهنگی عمیق ایرانی و ریشه‌های منطقه‌ای ویژگی‌های خاص فرهنگی و تمدنی دارد که مانند موزاییک دست به دست هم داده تا شرایطی فراهم شود که اگر مباحث مذهبی و دینی را پی می‌گیریم؛ می‌بینیم که وقتی اعراب به ایران می‌آیند و مباحث دینی را رواج می‌دهند. این منطقه در ابتدا مانند تمام مناطق کوهستانی ایران مقاومت بیش‌تری در برابر پذیرش اسلام داشتند. زیرا این‌ها امکان حفظ خودشان را داشتند. به تدریج هم که اسلام را می‌پذیرند؛ مذهبی را اختیار می‌کنند که با فرهنگ ایرانی و قومشان همخوانی داشته و آن هم تشیع است. این می‌شود که این‌ها توانستند در مقابل حکومت مرکزی سنی شهر قزوین که از دوره اموی تا حکومت سلجوقیان شکل می‌گیرد، به پایگاه مقاومت و رشد مذهب تشیع با فرقه‌های مختلف تبدیل شوند. نه تنها اسماعیلیه، بلکه علویان و زیدیان و غیره در این منطقه شکل می‌گیرند و همه شرایط فراهم می‌شود که وقتی ناصرخسرو پیش از حسن صباح وارد این منطقه می‌شود، اینجا شاخته شده و معروف بوده است و ناصرخسرو با آگاهی وارد الموت شده بود. حسن صباح هم که متعلق به قم و ری بود، به این منطقه شناخت داشته و با علم به ظرفیت‌های آن، الموت را مرکز و پایگاه خود انتخاب کرد.
حسن صباح یک شهر ایدئولوژیک بزرگ را شکل می‌دهد. خودش آن را "بلده الاقبال" نام می‌نهد که از دارالهجره حضرت محمد(ص) الگو گرفته است. این شهر یک کوهبارو است که حصار طبیعی آن کوه‌های البرز است و دروازه‌های قلعه‌هایی است که آن را احاطه می‌کند. یک نظام مهندسی و شهرسازی دقیق و پیشرفته است که سابقه آن را در ایران پیش از اسلام داشتیم. شهر فیروزآباد، شهر بیشاپور و بسیاری از شهرهای باستانی دیگر همین الگو را دارند. کوهبارو هستند و قلعه‌هایی در بالای این کوه‌ها مستقر می‌شود و شهر را دربرمی‌گیرد. هسته مرکزی دارد. قلعه دارد و شهر در پایین آن شکل می‌گیرد.

 شهری که شکل گرفت در محل همین روستاهایی بود که در منطقه وجود دارند؟
ـ دره الموت یک سرزمین U شکل است که دور تا دور آن کوه البرز است. تنها جایی که باز است به دشت قزوین است. این کوه‌ها دروازه‌ها و ورودی‌هایی دارد که باید کنترل شود و قلعه‌هایی در آن‌ها ایجاد می‌شود. شهرهای ایرانی یک قلعه مرکزی دارد که به آن اصطلاحا "دارالاماره" می‌گویند و مقر فرماندهی است. که در الموت، همان قلعه حسن صباح است. قلعه‌های دیگر در پیرامون قرار دارند و آن را حفاظت می‌کنند. کل آبادی‌ها و دره‌ها و روستاها جزو این منظومه قرار می‌گیرند. در این منظومه زندگی بوده و وضعیت مدیریت می‌شد، از منابع آن استفاده می‌شده و تمام اهداف و فعالیت‌های ایدئولوژیک را نیز انجام می‌دادند.

 شما فرمودید که الموت، منطقه‌ای با سربازان کارکشته و نیرومند بوده است. از این سربازان در دنیا نامی هم ذکر می‌شود؟ جایی از ایران و جهان تاثیرگذاری مشخصی داشتند؟
ـ به نام نیامده است، اما گفته شده که در سرزمین دیلم به سوریه و مکان‌های مختلف می‌رفتند و حضور داشتند. این به وضوح در متون آمده است، ولی اسم برده نشده است. حسن صباح نیز با خود نیروی نظامی نیاورده بود. درست است که پیروانش از سایر نقاط مانند خراسان، قهستان، گردکوه و غیره می آمدند و آموزش می‌دیدند؛ اما نیروی اصلی او همین مردمان سرزمین دیلم بودند.

 اقوامی که امروز در منطقه الموت سکونت دارند؛ همان دیلمی‌ها هستند یا در طول تاریخ تغییر کرده‌اند؟
ـ‌ خیر. این‌ها تغییر کردند. همان اتفاقی که در شهر قزوین افتاد. شهر قزوین بسیار مهاجرپذیر است و اقوام مختلفی چون کردها، ترک‌ها، مازندرانی‌ها و گیلانی‌ها و فارس‌ها به این شهر آمدند. الموت نیز از این مساله مستثنی نیست. ما ریشه‌های قومی قدیمی مختلفی در این منطقه داریم. مانند مراقی‌ها که گروه خاصی هستند و مشخصا از اقوام پیش از اسلام هستند که در دوره اسماعیلیه به این منطقه آمدند و آیین‌های خاص خودشان را دارند که هنوز پرسش‌های زیادی دارد. بعضی می‌گویند که این قوم به خاطر نامشان، از مراغه آذربایجان آمده‌اند. ولی بعید می‌دانیم که این صحت داشته باشد؛ زیرا ریشه‌های زبانی آن‌ها به این منطقه تعلق دارد. مراقی‌ها در جاهای دیگر نیز هستند. آداب و رسوم این افراد در خارج از ایران مانند بلغارستان، ترکیه و کشورهای دیگر نیز دیده می‌شود. بعضی نیز به علویان مشهورند. شاید این‌ها همان سربازان دیلمی بودند که به این مناطق رفتند و آداب و سنن خود را در آنجا حفظ کردند. این‌ها باید موضوع پژوهش گسترده‌ای باشد و حتی مطالعات DNA انجام شود. کشورهای دیگر نیز این آمادگی را دارند که ایران در این زمینه کار کند و اقوامی که مشترکات زیادی با مردم سرزمین ما دارند؛ مطالعه شود. زیرا ریشه‌های آن یکی است. هنوز شناخت ما نسبت به فرهنگ، تمدن، اقوام و سرزمین‌مان خیلی کم است. به طور عمیق کارنشده است. این نیاز به بازنگری دارد و مطالعه تاریخ و تمدن و فرهنگ تازه با نگاه انسان‌شناسی، مردم‌‌شناسی، تاریخی، فرهنگی و حتی جفرافیایی صورت گیرد تا بدانیم که هستیم و کجای دنیا قرار داریم. در هر صورت الموت منطقه تاثیر‌گذاری نه تنها در ایران بلکه در جهان بوده است. شاید اغراق باشد ولی تاثیر جهانی الموت مانند تاثیری است که الان ایران در منطقه دارد.

 مراقی‌ها را نام بردید که جزو اسرار الموت هستند. این قوم به نام کله‌بزی هم مشهور است و می‌گویند این‌ها آیین‌های خاصی دارند. به عنوان مثال می‌گویند کله‌بزی دارند که با آن‌ها صحبت می‌کند. برخی نیز بر این باورند که این قوم، زرتشتیانی هستند که برای حفظ آیین خود به الموت آمده‌اند و هنوز هم به همان آیین باور دارند. واقعا این افراد چه کسانی هستند؟
ـ متاسفانه تحقیقات ما بسیار محدود است و تنها چند دانشمند مانند یار شاطر و دیگران روی این قوم کار کردند. اما زیاد شناخته شده نیستند. زیرا جامعه بسته‌ای هستند و همه چیز را در مورد خودشان نمی‌گویند. رازگونه است. شاید این برای حفظ خودشان باشد. شاید بارها مورد تهاجم و اذیت و آزار قرار گرفتند، آداب و رسومشان را نمی‌گویند. اما موضوع کله‌بزی که صحبت می‌کند؛ صحت ندارد. اصولا طالع بینی ـ البته نه به معنای پیشگویی ـ، نجوم و پیش‌بینی جریانات طبیعی به عنوان یک علم شناخته می‌شد که این قوم داشتند. این مراسم با آداب و رسومی آمیخته می‌شود. ما می‌دانیم که بحث ستاره‌شناسی، شناخت شرایط جوّی و پیش‌بینی خشک سالی و غیره وجود داشته است. آداب و رسوم دیگری نیز در این منطقه وجود دارد.
براساس مطالعات ما این‌ها قرآن می‌خوانند و قرآن باز می‌کنند. در این مراسم کله‌بزی را که قربانی می‌کنند در دستمالی می‌پیچند و پیرشان کتاب قرآن و دعا باز می‌کند و و آیاتی می‌خوانند. بعد دستمال را بازمی‌کنند و بر اساس تغییرات سر بز پیش‌بینی می‌کنند. ما متاسفانه نتوانستیم این آیین را ثبت کنیم. اما در این مراسم دعا نوشته می‌شود. شرایط جوّی پیش‌بینی می‌شود. در برخی سالنامه‌های سالانه هم می‌بینیم؛ برخی روزها را برای برخی فعالیت‌ها خوب دانسته‌اند. این‌ها نجومی است و ریشه‌های باستانی و تاریخی دارد. به مرور به عنوان فرهنگ یا دانش بین اقوام مختلف باقی می‌ماند و اقوام مختلف هر کدام بنا بر تغییرات منطقه خودشان آداب و رسومی دارد که مقداری نیز بر مسایل علمی منطبق است و می‌تواند قابل پذیرش باشد. این‌ها تجربیات و دانش مختلف بشری است که سینه به سینه منتقل می‌شود. این قوم نیز فرهنگ بسیار والایی دارند که باقی مانده است. البته نسل جدید آن‌ها کم کم از آن دور می‌شود و خودشان هم کمتر در این مورد می‌دانند. متاسفانه این دانش‌ها به خاطر بسته بودنشان منتقل نمی‌شود و آگاهی جهان از دانش این‌ها محدود است. اما امیدوارم روزی بفهمیم.

 پس مراقی‌ها طبق یافته‌ها و شواهد موجود از قدیمی‌ترین اقوام الموت هستند؟
ـ بله. دقیقا.

 اقوام دیگری هم هستند که بدانیم باستانی‌اند و ریشه‌های کهن دارند؟
ـ اگر نژادشناسی کنیم، فکر می‌کنم خیلی از مردم آن جا چهره‌های متفاوتی با اقوام و گروه‌های دیگر دارند و خود الموتی‌ها این‌ها را می‌شناسند و می‌دانند ریشه‌های قدیمی‌تری دارند. این افراد با کسانی که از خراسان و فارس آمدند؛ متفاوت‌اند. فکر می‌کنیم این‌ها از اقوام قدیمی‌تر الموت باشند. بیش‌تر هم روستاهای آن‌ها مشخص است و بیشتر آن‌ها مراقی‌ نشین هستند. اسامی روستاها هم متفات است. حتی به نظر می‌رسد که ریشه‌های زرتشتی در آن‌ها است و با خانم فرنگیس مزداپور که زرتشتی هستند؛ رفتیم، مشترکاتی دید. حتی اسامی روستاها را اوستایی و پهلوی و باستانی و لباس مراقی‌ها را لباس زرتشتی‌ها دانست. البته بسیاری از دانشمندان زرتشتی ما معتقدند که اعتقادی به این که لباس زرتشتی است؛ ندارند و می‌گویند این لباس فرهنگ ایرانی است و به دین زرتشت ارتباطی ندارد.

 اطلاعات زبان شناسی هم از مردم دیلم داریم؟
ـ ریشه زبان مردم دیلم، تالشی است. مطالعات زبان‌شناسی هم روی این افراد داشتیم. آقای دکتر پرمون که روی زبان و گویش این افراد مطالعه کرده است، ریشه زبان آن‌ها را تات و تالشی می‌داند که همان زبان‌های منطقه دیلمان است.

 دین آن‌ها هم زرتشتی بوده؛ درست است؟
ـ پیش از اسلام زرتشتی بودند. البته می‌گویند که ممکن است مزدکی هم بوده باشند. بسیاری از آداب و رسومی که داریم؛ می‌توانند از دین مزدک باشند. نیایشگاه‌هایی هم به اسم مزگت در بالای کوه‌ها هست. شاید برخی از این غارها به آیین مهرپرستی ارتباط داشته باشد.

 ما در منطقه الموت هنوز این معابد را داریم؟
ـ بله. محراب‌ها وجود دارد. غارهایی هست که در آن حوضچه‌های آب باشد و ویژگی‌های این معابد را دارد. ولی اگر نخواهیم این‌ها را به ادیان نسبت دهیم؛ ممکن است پناهگاه، مکان قراول سربازان یا محل شکار باشد. ولی ریشه‌های فرهنگی ایران باستان به شدت در این جا حس می‌شود و دیده می‌شود و هنوز وجود دارد.

 اقوام دیگری که در الموت ساکن شدند از چه مناطقی آمدند. آیا شواهد تاریخی از زمان‌های خاص مهاجرت به این منطقه را داریم؟
ـ ما در این منطقه "کاسی"ها را داریم که از شمال وارد شدند. "تپور"ها از گیلان آمدند. اقوام مختلف محلی در کل منطقه دیلمان در اینجا حضور داشتند. اینجا نیز اقوام محلی هم داشتیم. اقوامی هم به این جا مهاجرت می‌کردند. همانطور که گفتیم این جا راه‌های ارتباطی زیادی داشته و مطمئنا ما حتی وقتی اعراب به ایران می‌آیند، وارد این جا می‌شوند و ما اگر قوم‌شناسی کنیم؛ می‌بینیم که برخی عرب هستند. برخی کرد و برخی لر هستند. در طول تاریخ اصولا در سراسر ایران رفت و آمد و جا به جایی مردم و اقوام وجود داشته و این همسانی‌ها را به شدت می‌بینید. در ضمن اینکه، برای سرزمین ایران حوزه‌های گوناگون جغرافیایی ـ فرهنگی در نظر می‌گیریم؛ اما یکپارچگی فرهنگی هم بین تمام حوزه‌های فرهنگی که در جنوب شرق، شمال غرب و فلات مرکزی است؛ دیده می‌شود. زیرا مرتب داد وستد داشتند و رفت و آمد بوده است و ما در منطقه الموت اقوام و مردمان مختلف از کل سرزمین ایران داریم که در این جا ساکن شدند.
شدت مهاجرت‌ها در ایران شاید زمانی بوده که مغولان حمله می‌کنند و سرزمین‌های کوهستانی مانند الموت پناهگاه‌های مهمی بوده است. به عنوان مثال کسانی که عقاید اسماعیلیه داشتند و در خراسان مورد هجوم و کشتار قرار می‌گیرند، به این مناطق مراجعه می‌کنند. ازجمله خواجه نصیر‌الدین طوسی که بعد از حمله مغول از خراسان به الموت می‌آید. بنابراین بسیار مهاجرت داشته است. حتی اطلاعات تاریخی به ما می‌گوید که در دارالحکومه الموت که قلعه الموت است؛ رفت و آمد دانشمندان چینی و یهودی هم داشته‌ایم. پدر بزرگ رشیدالدین فضل‌ا... همدانی در آنجا بوده که هنوز یهودی بوده و بعد‌ها مسلمان می‌شود. البته احتمال دارد که در همین جا مسلمان شده باشد. بنابراین ریشه‌هایی از اقوام مختلف ترک، کرد، لر، فارس و ... در این منطقه وجود دارد. از این نظر سرنوشت مشترک با قزوین دارد.

 به خاطر شرایط استراتژیک و موقعیت جغرافیایی آن است؟
ـ بله. البته کل ایران این وضعیت چهارراهی را دارد و محل رفت و آمد است.

 برخی ساخت قلعه الموت را به زمان پیش از مادها نسبت می‌دهند؛ درست است؟
ـ نه. ما نمی‌دانیم. پیش از زمان مادها نمی‌تواند باشد. ما قلعه‌نشینی را از دوران مادها داریم. البته شرایط زیستگاه بودن را داشته است و نمی‌توانیم بگوییم که این قلعه منحصرا از دوره اسماعیلیان بوده است. حتما می‌تواند استفاده شده باشد؛ چون شرایط مناسبی داشته است. اگر کسی در آن منطقه می‌خواست زمین مناسبی پیدا کند؛ مکان قلعه جایگاه مناسبی بوده است. ولی ما در کاوش‌های باستان‌شناسی، که ۱۳ فصل انجام شد، هیچ آثاری متعلق به پیش از دوره حسن صباح پیدا نکردیم. در حالی که متون به صراحت می‌گوید که حداقل قبل از حسن صباح در قرن سوم، چهارم تا سده پنجم اینجا قلعه علویان بوده است، ولی ما مواد فرهنگی و تاریخی در این مورد پیدا نکردیم. هر چیزی که ما کشف کردیم از زمان حسن صباح به بعد بوده است.

 ولی امکان این که پیش از این‌ها سکونتگاه باشد؛ وجود دارد؟
ـ بله. قلعه‌های دیگر این امکان را داشته است. به عنوان مثال قلعه لمبسر شاید قدیمی‌تر بوده، زیرا شرایط مناسب‌تری داشته است. یعنی شرایط دسترسی راحت‌تر و زمین‌های بالای قلعه وسیع‌تر بوده است. در حالی که قلعه الموت یک صخره تیز است که بیش‌تر از ۲ هکتار مساحت ندارد و به اندازه یک روستای کوچک جا ندارد. منطقی هم نیست. بسیار استراتژیک بوده و به همین دلیل کاخ دژ بوده است.

 پس اطلاعاتی از این که پیش از این چه کاربری داشته و آیا سکونتگاه بوده یا خیر، نداریم؟
ـ خیر اطلاعاتی نداریم.

 در مورد علویان چطور؟
ـ درباره علویان هم یافته‌ای نداریم. تنها در متون ذکر شده است. سفال‌های قرن پنج را داریم؛ ولی نمی‌دانیم که این مربوط به حسن صباح است یا به علویان ارتباط دارد. اما سفال‌هایی از قرن پنج به بعد داریم.

 خود ساختمان قلعه چطور؟ اطلاعاتی از این که در گذشته هم وجود داشته است؛ نداریم؟
ـ نه. هیچ یافته‌ای از گذشته نیست. اطلاعات ساختمانی ما از قلعه نیز مربوط به حسن صباح و قرن پنجم به بعد است.

 پس خود بنای قلعه نیز توسط حسن صباح ساخته شده است؟
ـ این چیزی است که الان می‌دانیم.

 ساکنان این قلعه چه کسانی بودند؟
ـ این جا دارالحکومه حسن صباح بوده است. دارالحکومه اعضای حکومتی دارد و افرادی که خدمات ارائه می‌دادند. سایر مردم در آبادی‌های پیرامون قلعه زندگی می‌کردند.

 بنا نیز در دوران ۳۵ ساله حکومت حسن صباح ساخته شده است یا آثاری از دوره‌های پس از آن نیز دیده می‌شود؟
ـ بر اساس متون تاریخی، چندین دوره ساخت و ساز و تغییرات معماری در الموت داشتیم. ما دقیقا تغییراتی که در متون به آن اشاره شده را در کاوش‌های خود تشخیص دادیم و وجود دارد. آن بخشی که حسن صباح ساخته است، تغییراتی که در زمان "کیا بزرگ امید" شد، تغییراتی که در زمان حسن دوم شده و بحث قیامت را مطرح کرد و دستکاری‌هایی که در زمان علاالدین محمد پدر رکن الدین خورشاه انجام شده است. این چهار دوره تغییرات را می‌توانیم کاملا بر اساس مطالعات تاریخی و معماری تشخیص دهیم. در حدود ۱۷۵ سال این بنا تغییرات و تعمیراتی داشته است.

 افرادی که در قلعه بودند؛ پس بیش تر نظامیان بودند؟
ـ نظامیان و البته دانشمندانی که در آن جا رفت و آمد داشتند. اعضای حکومت محلی نیز بودند. ما به طور قطع می‌توانیم بگوییم که این جا یک کاخ دژ بوده است و تنها بنای نظامی در حال جنگ نبوده است. کاخ دژی در شان مرکز حکومت بوده و به عنوان دربار در آن رفت و آمد داشته است. اصولا همانطور که گفتم؛ الموت یک منطقه جهانی بوده و با تمام جهان متمدن آن زمان ارتباط داشته است. مثلا ما حضور چینی‌ها را می بینیم. در متون اطلاعات زیادی آمده است. حتی چراغی مانند فانوس مشبک با نور نوشته آتشین بر بالای قلعه بوده است و مانند فانوس گردانی بوده که می‌چرخید و دانش چینی بوده است. بنابراین از تمام دانش جهان در این قلعه استفاده می‌‌شد.

 هنوز هم آثاری از آن ها داریم؟
ـ ما این چراغ را نداریم؛ ولی در متون به صراحت می‌گوید که این چراغ‌ها در بالای قلعه روشن می شده و برای مردم نیز شگفت‌انگیز بوده و مانند شعبده بازی بوده است. کلماتی به صورت نور در آسمان دیده می‌شد و انگار کلمات در آسمان حرکت می‌کرده است.

 آثار دیگری چون ظروف و هدایا از کشورهای دیگر باقی مانده است؟
ـ متاسفانه در سال ۶۵۴ که هلاکوخان به این جا حمله می‌کند و آن را از بین می‌برد. همانطور که در کتاب جهانگشای جوینی آمده است، این قلعه را غارت کردند و همه چیز را از بین بردند. اما قطعات سفالینه‌ها و کاشی‌هایی که از قلعه به دست آوردیم؛ در بهترین کیفیت و گونه‌های درجه یک و لوکس زمان خودشان بوده است. سفال‌های زری فام، سفال‌هایی مینایی زراندود، سفال‌های نقاشی زیر لعاب و ... نشان می‌دهد که جامعه برگزیده و اشرافی در این کاخ دژ وجود داشتند که از بهترین وسایل استفاده می‌کردند. بنا پر از تزیینات کاشی‌های زرین فام با اشعار ادبی و نقاشی‌های بسیار زیبای انسانی و جانوری است که حتی می‌خواسته با تزیینات کاشی کاری با کاخ‌های خلفای عباسی در بغداد و بزرگترین مراکز فرمانروایی جهان در آن زمان رقابت می‌کرد. شاید اغراق باشد؛ ولی یک ورسای کوچک برای خود ساخته بودند.

 در تخت جمشید می‌بینیم که دروازه ملل است و هدیه‌آورندگان در سنگ نوشته‌ها ثبت شدند. حکومتی که در این جا تشکیل شده بود، غیر از بهره‌گیری از دانشمندان، ارتباطات سیاسی بین‌المللی هم داشته است؟
ـ خوشحالم که این مقایسه را کردید. این جا شاید آن نقش برجسته‌ها را ندارد. ولی شکل حضور دروازه‌های آن با تخت جمشید قابل مقایسه است. مردم با اسب از پله‌های سنگی می آمدند و وارد دروازه‌هایی می‌شدند که در نقوش مینیاتوری موجود، دروازه‌هایی با تزیینات باشکوه بوده است. سفرا، دانشمندان و میهمانانی که از سراسر جهان می‌آمدند مطمئنا با خود هدایایی می‌آوردند؛ می‌توان در متون جستجو کرد. به نظر می‌رسد که بسیاری از اشیایی که یافت شده، وارداتی باشد. ولی هنوز کاوش‌های ما کافی نیست و همانطور که گفتم مغول‌ها، قلعه را غارت کردند و بهترین اشیای آن زمان را با خودشان بردند و آن چیزی که شکستند و از بین بردند؛ شاید عادی ترین وسایل بوده است. می‌توان گفت، همانطور که تخت جمشید بر دامنه کوه رحمت نشسته و مرکز مذهبی و فرمانروایی ملل بوده، الموت نیز مانند حکومت هخامنشیان، فرامرزی بوده و آن جایگاه هم در دل کوه شکل گرفته و نقش مذهبی و سیاسی را در جهان داشته است.

 کمی در مورد حسن صباح صحبت کنیم. این فرد چه کسی بوده، از کجا آمد و چرا حکومت تشکیل داد؟ چرا الموت را انتخاب کرد؟
ـ نمی‌توان هر پدیده را به طور مجرد دید. باید آن را در بستر سیاسی و فرهنگی آن بررسی کرد. به نظر من حسن صباح نیز تبلور زمانه خودش بوده است. وجودش برای آن مقطع تاریخی لازم و واجب بوده تا نقش تاریخی و مذهبی خود را ایفا کند. در شرایطی پس از حمله اعراب، بستری تاریخی می بینیم که مردم با دین تازه‌ای مواجه می‌شوند و آن را می‌پذیرند. دانشمندان ایرانی روی آن تاثیرگذارند. در دوره‌ای هستیم که ابن سینا وجود دارد و پیش درآمد حضور حسن صباح، فردی مانند ابن سینا بوده است. ابن سینا خود در ری و اصفهان با مراکز اسماعیلیه در ارتباط بوده است و این افراد محافل علمی فکری زمانه خود بودند.
در این بستر انسان‌های دانشمند با اعتقادات مختلف رشد می‌کنند. پدر حسن صباح هم از مردم یمن بوده که به قم می‌آید و بعد به ری منتقل می‌شود. این شهرها مراکز تشیع بودند. سرزمین عجم مانند آوه و ساوه که در فلات مرکزی ایران بودند، مراکز شکل‌گیری تشیع با فرقه‌های مختلف آن بودند. حسن صباح در این زمینه رشد کرده است؛ بنابراین در این محافل تحرک دارد و با آموزش‌‌هایی که در گروه‌ها و نحله‌های فکری مختلف می‌بیند، به فرهنگ اسماعیلیه گرایش پیدا می کند. بعد از امام حسین‌(ع) شیوه مبارزه ائمه اطهار شیوه جنگ نبوده و شیوه‌های آموزشی بوده است. امام جعفر صادق‌(ع) در آموزش و ترویج اصول شیعه و نگارش کتب فقهی سرآمد بوده است. ما بعد از ایشان این‌ها را نداریم و مذهب ما جعفری است. اسماعیلیه نیز پیرو امام جعفر صادق‌(ع) بودند و تمام دانش و اصول علمی او را رشد می‌دادند و روی مساله تشیع کار می‌کردند و دانشمند پرورش می‌دادند. کتاب می‌نوشتند. خدماتی که اسماعیلیه در نوشتن کتاب داشتند؛ هیچ‌کس نمی‌تواند انکار کند. حسن صباح هم پیرو این تفکر است. اختلافی هم البته وجود دارد که آنها می‌گویند بعد از امام جعفر صادق‌(ع) فرزندش اسماعیل جانشین می‌شود و چون ما نمی‌توانیم بدون امام بمانیم؛ امامت جریان پیدا می‌کند. اما ما دوازده امامی‌ها می‌گوییم جانشین موسی‌بن‌جعفر بوده و امامت تا امام دوازدهم ادامه پیدا می‌کند تا الان که ما در انتظار حضرت مهدی‌(عج) هستیم؛ ولی حسن صباح به دلیل آموزش‌هایی که در مکاتب ری و قم می‌بیند و بعدها به اصفهان که مرکز تشیع در شاه دژ بوده، می‌رود، آموزش می‌بیند. بعدها به مصر می‌رود. اسماعیلیه نزاری در آنجا شکل می‌گیرد. آموزش می‌بیند و به عنوان یک داعی به ایران فرستاده می‌شود تا پایگاه نزاریان را ایجاد کند. حسن صباح الموت را انتخاب می‌کند. خود و هفت جانشینش تا زمانی که به دست مغول‌ها از بین می‌روند؛ در این منطقه ادامه می‌دهند. حسن صباح امام اسماعیلیه نبوده؛ ولی جانشینانش خودشان را امام معرفی کردند.
در این جا باید توجه کنیم که مغول‌ها در سال ۶۵۴ هجری قلعه را می‌گیرند، در حالی که حمله مغول‌ها به ایران در سال ۶۱۷ هجری بوده است. این نشان از مقاومت قلعه الموت دارد و حتی آنقدر هوشیار بودند که توانستند رابطه خوبی با مغول‌ها داشته باشند تا خود را حفظ کنند. در واقع مغول‌ها این‌ها را خطری برای خود نمی‌دانستند؛ چون ارتباط داشتند؛ ولی به دلیل مزاحمت‌هایی که حکومت اسماعیلیه برای حکومت سنی قزوین داشته و اختلافاتی که در دوره سلجوقیان به وجود می‌آید، مغول‌ها را تحریک می‌کنند و می‌گویند این‌ها ملحد و شیاطین هستند و هلاکوخان را ترغیب می‌کنند که این قلعه را تسخیر کند و این فرقه را از بین ببرد.

 اسماعیلیان قلعه الموت‌، آیین و فرهنگی غیر از چیزی که در بستر جامعه بوده، هم داشتند؟
ـ ما اطلاعات زیادی نداریم. بهترین کتابی که ما در مورد تاریخ و عقاید و آداب و رسوم اسماعیلیه داریم؛ کتاب آقای فرهاد دفتری است. اشاره خاصی ندارد. آن هم با تکیه بر متون تاریخی این کتاب خوب را تدوین کرده که می توانیم بگوییم دایره‌العارف اسماعیلیه است. ما چیز زیادی نمی‌دانیم. تنها می‌دانیم که این‌ها مانند سنتی که پیش از اسلام بوده و برای رسیدن به داعی شدن مراحل مختلف و آموزش‌های مختلف را طی می‌کردند. گام به گام می‌رفتند تا به مراحل بالا می‌رسیدند. مانند حوزه‌های علمیه کنونی.
مطمئنا در این قلعه آموزش‌های رزمی، عقیدتی و آداب و رسوم خاص خود را داشتند که ما اطلاع زیادی نداریم؛ اما شاید ریشه‌های آن را از نظر Ethnoarcheology یعنی قوم باستان‌شناسی در رفتارهای فرهنگی باقی مانده در گروه‌‌هایی چون مراقی‌ها بتوان یافت. تا زمان حسن دوم این‌ها مانند تمام مسلمانان نماز و روزه داشتند و بعد از اعلام قیامت توسط این فرد، واجبات مذهبی ضرورتی نداشت و مختار بودند انجام بدهند یا ندهند؛ اما دعاخوانی، رسوم، چله‌نشینی، جماعت خانه‌ها و ... هنوز در بقایای اسماعیلیه که در ایران زندگی می‌کنند؛ دیده می‌شود و می‌توان گفت که سابقه قدیمی دارد. نقش معلم خیلی در این مذهب خیلی پررنگ بوده و تعلیم دهنده و نظام تعلیم در این مذهب وجود داشته است.

 این نظام تعلیم زیر نظر حسن صباح بوده است؟
ـ آن هم مراتب مختلف داشته است. آدم‌های مختلف با رتبه‌های دانشی، علمی و مذهبی مختلف این‌ها را انجام می‌دادند.

 چرا به آنها حشیشیان می‌گفتند؟
گفتیم که این‌ها به عنوان جنگاور با تمام دنیا در ارتباط بودند. این‌ها با صلاح‌الدین ایوبی در سوریه به عنوان جنگاور در جنگ‌های صلیبی شرکت داشتند و اولین برخورد جهان غرب با این گروه‌ها در این شکل بود. کشیش‌ها این‌ها را خوب نمی‌دانستند و با عنوان قاتلین یا همان لغت اسسین (Assassin) خطاب می‌کردند. جایی هم می‌گویند این‌ها حشیشیان هستند، یعنی کسانی که دارو مصرف می‌کردند. طبق متون و با توجه به شرایط طبیعی، الموت یکی از مراکز مهم داروهای گیاهی خودرو بوده است. این‌ها در الموت استفاده می‌شده و به کار می‌رفته و حتی به دنیا صادر می‌شد. برخی معتقدند مقصود از اساسیون یا حشیشیان، آدم‌کش یا مصرف‌کننده مواد مخدر نیست؛ بلکه این‌ها مواد دارویی می‌فروختند؛ البته در این منطقه گیاهانی مثل ناس و کما وجود دارد که ریشه‌های مخدر دارند. حتی ممکن است در این سرزمین تریاک کشت می‌شده، اما این‌ها مصرف دارویی داشته است. من شخصا چیزی را باید بپذیرم که منطقی باشد. ممکن است داروهای نیروزا استفاده کنند؛ ولی داروهایی که این‌ها را بی‌حال کند و مخدر باشد به درد حسن صباح نمی‌خورد. هیچ‌کس هم نیروهای خود را بی‌‌حس نمی‌کند. احتیاج دارد نیروهای هوشیار داشته باشد.
متاسفانه الان بیشتر مردم ایران و جهان کتاب "پل آمیر" را منبع الموت می‌دانند. این کتاب پر از تخیلاتی است که نگاه غربی و کشیشان است. موسیقی داشتند؛ اما شرایطی که می‌گوید بهشت را برای جوانان می‌ساختند؛ نمی‌تواند واقعی باشد. این افراد برای عقایدشان می‌جنگیدند و افسانه‌هایی که درباره آنها گفته می‌شود؛ غربی‌ها ساختند و ریشه در فرهنگ آنها دارد. این حرکات را بیشتر در تمدن‌های مسیحی و زمان قدرت گرفتن کلیسا می‌بینیم. حتی زمین‌ها را برای بهشت می‌فروختند. در مکتب اسلام و تشیع این موارد دیده نشده است. آنها داستان‌هایی را از فرهنگ خودشان به ما نسبت داده‌اند. من فکر می‌کنم که قلعه الموت و حسن صباح نقش موثر علمی، تاریخی، فرهنگی و مذهبی داشته و تمام تعالیم فقه شیعی که توسط امام جعفر صادق‌(ع) نوشته شده بود به فارسی ترجمه کردند. اگر زبان عربی بود توده مردم این سرزمین نمی‌توانستند فقه اسلامی را بشناسند. این‌ها هم به زبان فارسی و هم به مذهب تشیع خدمت کردند. آنها عامه مردم را با تشیع آشنا کردند.
ما تنها نباید قلعه حسن صباح را بنایی با ویژگی‌های خاص ببینیم. لایه‌های فرهنگی و معنوی آن مهم است. این مرکز به عنوان پایگاه عقیدتی تشیع و جایگاه مقاومت فرهنگی ما باید مورد توجه قرار بگیرد و روی آن سرمایه‌گذاری گردد. خیلی کارها می‌توان انجام داد تا این قلعه را به عنوان مرکزی علمی و تحقیقات تشیع احیا کنیم تا در آن کتاب نوشته شود و فیلسوفان و اندیشمندان در این مرکز کار کنند. این‌ها مسایلی است که برای تاریخ و فرهنگ کشور موثر باشد و ما را به اهداف درست فرهنگی‌مان نزدیک می‌کند.

 با زبان فارسی و شعر هم ارتباط خوبی داشتند. درست است؟
ـ بله. حتی گفته می‌شود که رودکی هم اسماعیلیه بوده و چشمانش به جرم اسماعیلی بودن کور شد. ناصر خسرو هم اسماعیلیه بوده است. بسیاری از شعرا با دربار اسماعیلیان ارتباط داشتند.

 خیام را هم نام می‌برند.
ـ بله. البته داستان سه یار دبستانی از نظر تاریخی زیاد تایید نمی‌شود؛ زیرا همخوانی زمانی ندارد؛ اما همانطور که گفتم بستر تاریخی ـ فرهنگی زمانه خودشان بودند و یکی از درخشان‌ترین اعصار فرهنگی ایران است. دوره‌ای که این تعداد دانشمند و شاعر در قلعه حضور داشتند.

 اسماعیلیان در ایران چه جایگاهی داشتند؟
ـ این‌ها مقاطع مختلفی داشتند. حکومت مرکزی که سلجوقیان سنی بودند به شدت با آنها زاویه داشتد؛ البته همانطور که می‌دانید این‌ها در آغاز، در دربار سلاجقه نقش مهم و موثری داشتند. حتی بخشی از سپاهیان سلاجقه از اسماعیلیان بودند. ولی خب تقابل شدید داشتند. خواجه نظام‌الملک می خواست ریشه آن را از بین ببرد که در نهایت توسط فداییان حسن صباح کشته شد. چون برای آنها مزاحمت ایجاد می‌کرد. بنابراین حکومت مرکزی به شدت با آنها درگیر بود و مخالفت می‌کرد. این‌ها مجبور بودند در مقابل حملات و یورش‌های مداومی که به مراکز فرهنگی و قلعه‌های آنها در خراسان و مناطق دیگر می‌شد؛ مقاومت کنند. از هم پشتیبانی می‌کردند. گاهی اوقات اسماعیلیان در شهرهای مختلف ایران قتل عام می‌شدند. اصولا بحث سنی و شیعه بوده که کتاب النقض نوشته "عبدالجلیل قزوینی رازی" بحث رافضیان و سنیان را در شهرهای مختلف ایران ذکر می‌کند. در این کتاب اختلافات تشیع و اهل سنت بیان شده است.

 رویکرد مردم به ویژه مردم منطقه الموت نسبت به آنها چطور بوده است؟ آیا آنها را پذیرفته بودند؟
ـ به هر حال صاحب قدرت بودند، برخی با تمایل و شاید برخی برخی نیز به اجبار آنها را می‌پذیرفتند؛ اما به هر حال این جا قلمرو اسماعیلیه بود. ممکن است برخی با آنها مخالف بودند.

 این‌ها مانند حکومت‌های مرکزی از مردم خراج می‌گرفتند؟
ـ نه. از مردم پولی دریافت نمی‌کردند. فکر نمی‌کنم؛ اما به هر حال منابع دامپروری و کشاورزی را مدیریت می‌کردند و برای زندگی‌شان هم حتما از آنها بهره می‌گرفتند.

 فرمودید که این‌ها قلعه‌های دیگری هم داشتند. آنها در کجا بوده است؟
ـ طبق متون، گفته می‌شود که ۲۰ تا ۴۰ قلعه مختلف در الموت داشتند؛ ولی ما قلعه‌های زیادی را نمی‌شناسیم. ممکن است قراولگاه‌ها یا به اصطلاح پاسدارخانه‌های زیادی در کل مسیر داشته باشند. ما یک قلعه اصلی به نام قلعه الموت یا قلعه حسن صباح داریم که در گازرخان قرار دارد و دارالحکومه بوده و بعد از آن مهمترین قلعه، لمبسر است که بزرگترین قلعه منطقه الموت است. نزدیک به هفت هکتار مساحت دارد. این قلعه مرکز نایب الحکومه و زمستانگاه بوده است. زمستان در قلعه بالا شرایط سخت بوده و به زمستانگاه لمبسر می‌رفتند. همچنین ولیعهد فرماندهی، که کیابزرگ امید بود، در آن جا زندگی می‌کرد و پس از حسن صباح، حاکم الموت می‌شود. از طرفی مسیر گیلان را حفاظت می‌کرد. قلعه شیرکوه در راه طالقان است که آن مسیر را حفاظت می‌کرد. قلعه قسطین‌لار، راه قزوین را کنترل می‌کرد. قلعه آوه است و راه ری را پاسداری می‌کرد. قلعه نویزرشاه مازندران را کنترل می‌کرد. قلعه شمس کلایه نیز در راه گیلان وجود دارد؛ البته میمون دژ هم از قلعه‌های مهم است که در مکان آن بین دانشمندان اختلاف وجود دارد. قلعه‌های کوچک هم در جاهای مختلف الموت وجود دارد.

 اما قلعه الموت مهمترین قلعه بود؟ این به دلیل وجود خود حسن صباح بود یا ویژگی‌های دیگری نیز آن را متمایز کرده است؟
ـ این قلعه مرکز حکومت بوده و مانند پایتخت اسماعیلیان است. البته اسماعیلیان در کل ایران وجود دارد. ما در سراسر البرز به ویژه در منطقه مازندران و طالقان قلعه‌های زیادی داریم که با آنها ارتباط داشتند. حتی قلعه سمیران می‌توانسته در منظومه قلعه‌های اسماعیلیه قرار داشته باشد. قلعه‌های گردکوه سمنان قلعه مهمی است و حتی به دلیل غیرقابل دسترس بودن بعد از فروپاشی قلعه الموت آنجا باقی ماند و آثار و بقایای آن بهتر مانده است. حتی در برهه زمانی در زمان سلجوقیان که فشار زیادی به اسماعیلیان و قلعه الموت وارد می‌شود؛ حسن صبح همسر و دخترش را به قلعه گردکوه می‌فرستد. قلعه‌های فراوانی در خراسان جنوبی و قهستان وجود دارد که بسیار مهم هستند و حتی قبل از قلعه الموت اسماعیلیان در آنجا حضور داشتند. قلعه شاه دژ در اصفهان و قلعه‌های کوچکی که در منطقه خوزستان هست نیز برای دوره اسماعیلیه می‌دانند. حتی ارگ بم نیز با سرنوشت اسماعیلیان‌ در ارتباط بوده و زمانی پایگاه حکومتی آنان بوده است. برخی از قلعه‌های کرمان را نیز به اسماعیلیان نسبت می‌دهند. شهر بابک نیز یکی از پایگاه‌های مهم اسماعیلیان بوده است. یعنی حکومت اسماعیلیان گسترش داشته است.

 این‌ها همه با هم در ارتباط بودند؟
ـ بله همه با هم ارتباط داشتند و همدیگر را پشتیبانی می‌کردند. خیلی از مواقع که قلعه الموت در معرض یورش‌های سلاجقه بوده از طرف خراسان سپاه برای آنها می‌آمد و می‌توانستند محاصره را بشکنند.

 و تمام این‌ها اعتقادی بودند. این جمعیت زیاد چطور معیشت می‌کردند؟
ـ این‌ها، هم کشاورزی و دامپروری داشتند و هم تجارت می‌کردند. منابع مالی خود را از این راه‌ها تامین می‌کردند.

 پس قلعه‌ها تنها نظامی نبوده و ساکنان در آنجا زندگی عادی هم داشتند؟
ـ بله پشتیبانی علمی، مالی و تجاری هم داشتند. حتی از خارج از کشور هم پشتیبانی می‌شدند. ممکن است این‌ها ارتباطی با مصر و سوریه داشتند. از مردم خراج نمی‌گرفتند. این‌ها مجبور بودند که پادشاهان سلاجقه رم که در سوریه و ترکیه بودند و سلاجقه به این‌ها باج می‌دادند که بتوانند حکومتشان را حفظ کنند. از آنها پول می‌گرفتند. به همین دلیل همه با هم همدست شدند تا مغول‌ها را تحریک کنند که اسماعیلیه را از بین ببرند تا از این تسلط آزاد شوند.

 افرادی که در این دژها زندگی می‌کردند چه افرادی بودند؟ آیا این‌ها وابستگی فامیلی داشتند یا انسان‌های عادی هم بودند؟
ـ همه‌گونه طبقات انسانی در آن جا زندگی می‌کرد.

 یعنی هر کسی که اظهار ارادت می‌کرد؛ می‌توانست در این دژها زندگی کند؟
ـ نه. باید مراحل گام به گام مختلف عقیدتی را می‌گذراندند تا بتوانند وارد شوند. مراحل مفصلی است که از طلبگی آغاز می‌شد.

 این مراحل آموزشی در متون آمده است؟
ـ بله این در کتب‌های مختلف وجود دارد؛ اما آقای فرهاد دفتری تمام آن مطالب را به عنوان یک دانشنامه از مذهب و عقاید اسماعیلیه آورده است.

 بحث یار دبستانی را فرمودید که سندیت ندارد؛ درست است؟
ـ می‌گویند که از نظر سن و زمان نمی‌توانند این سه نفر یعنی خیام، حسن صباح و خواجه نظام‌الملک طوسی با هم همکلاسی باشند.

 اما با هم ارتباط داشتند؟ فکر می‌کنم خواجه نظام الملک کسی بود که اسماعیلیان را وارد حکومت سلجوقیان کرد؛ اما بعد خودش علیه آنها اقدام کرد.
ـ بله. این‌ها هم دوره بودند. خواجه نظام‌الملک وقتی می‌بیند که اسماعیلیان نفوذ و تاثیر زیادی بر سلاجقه دارند، آنها را مورد غضب قرار می‌دهد. در متون آمده است که حسن صباح با دانشی که داشته، امور محاسبات مالی را انجام ‌می‌داد و خواجه نظام‌الملک کاری می‌کند که مورد اتهام قرار بگیرد و از دربار اخراج شود. او هم مبارزات خود را علیه حکومت سلجوقی انجام می‌دهد. سلاجقه هم به آنها یورش می‌بردند؛ اما هیچگاه نتوانستند اسماعیلیان را از بین ببرند. آنها همیشه در برابر سلجوقیان پایداری کردند و با روش‌های مختلفی که داشتند به دربار هم نفوذ کردند. با اقداماتی که انجام می‌دادند مانند قرار دادن شمشیر در بالش ملک شاه باعث می‌شود که نوعی مصونیت پیدا کنند و دربار از آنها وحشت داشت؛ اما مرتب به آنها حمله می‌شد؛ البته مغول‌ها هم نتوانستند قلعه اسماعیلیان را فتح کنند. در یک برهه زمانی شاید مصلحت ایجاب می‌کرد که در آن زمان که خواجه نصیر‌الدین طوسی وزیر و مشاور آخرین فرمانروای اسماعیلی به رکن‌الدین خورشاه پیشنهاد می‌کند که تسلیم شود و می‌گوید که زمان مقاومت نیست. در واقع اسماعیلیان تسلیم می‌شوند. شرایط زوری بوده که احتمال شکست داشتند و تسلیم می‌شوند و شاید هم روشی برای حفظ بقای خودشان بوده تا بتوانند سیر تاریخی خود را طی کنند.

 و در این میان، خواجه نظام‌الملک توسط فداییان حسن صباح کشته شد.
ـ بله، به دلیل تخاصمات و دشمنی‌هایی که با اسماعیلیه داشت. این‌ها چندین نفر از خلفای عباسی را نیز از بین می‌برند و بر اساس متون تاریخی این‌ها افرادی بودند که برخلاف دین عمل می‌کردند. حکم دین و قضا را اجرا می‌کردند. یکی می‌گفت که به این افراد تفهیم اتهام می‌شد و حکم جاری می‌شد و اینها را از بین می‌بردند.

 علت تسلیم شدن آنها چه بود؟
ـ ممکن است یک جریان فکری از زمان پیدایش، دچار تحولات و تغییراتی شود که از مبانی اولیه خود دور باشد. اسماعیلیان دو قرن حکومت کردند. ما می‌بینیم که از حسن صباح که مرد متشرعی است که تمام آداب را رعایت می‌کند، به حسن دوم می‌رسیم که می‌گوید واجبات دین را انجام ندهید. ممکن است اتفاقات و درگیری‌های بین خودشان دلیل این باشد. وقتی تاریخ اسماعیلیه را می‌خوانید یک حس رقابت و درگیری و اختلافات می‌بینید. گاهی تسامح‌های مذهبی وجود دارد و حتی با سنی‌ها مراوده دارند. تحولاتی انجام می‌شود که شاید ریشه‌های عمیق سست شده باشد و شاید شرایطی فراهم شده باشد. حتی به نظر می‌رسد که رکن‌الدین خورشاه که جوان است و تجربه و دانش کافی را نداشته است و حتی متهم است که پدرش علاءالدین محمد را که فردی قدرتمند بوده از بین می‌برد. شاید همه این‌‌ها شرایطی را فراهم کرد که نتوانند مقاومت کنند و به هر شکل خواجه نصیر‌الدین طوسی صلاح دید که آنها را وادار به تسلیم کند. ما حتی فکر می‌کنیم که شمس‌الدین محمد پسر رکن‌الدین خورشاه که به دست مغول‌ها اسیر می‌شوند، بعد به تبریز می‌رود و دوباره به الموت باز می‌گردد و قلعه شمس کلایه مقر دوباره اسماعیلیه در زمان او بوده که آیین اسماعیلیه را آموزش می‌دهد و معلمی داشته است. حتی اسم معلم کلایه را می‌بینیم و به نظر می‌رسد که دراین منطقه ریشه‌های خانوادگی وجود دارد که به نظر می‌رسد از اعقاب اسماعیلیان الموت باشد.

 خود حسن صباح به مرگ طبیعی می‌میرد؟
ـ بله. در متون اسماعیلیان آمده که در کنار مسجد به خاک سپرده می‌شود و هفت جانشینش هم در کنار او به خاک سپرده می‌شوند؛ ولی ما هنوز محل دفن او را پیدا نکردیم.

 ممکن است مسجد در داخل قلعه حسن صباح باشد؟
ـ در بالای قلعه گنبدخانه ای وجود دارد؛ اما احتمالا آن مسجد نیست و احتمالا مسجدی که به آن اشاره می‌شود؛ مسجد میدان است که مسجد قدیمی است؛ البته بنایی در میدان گازرخان داریم که به نام امامزاده ۱۸ تن هست. ۱۸ قبر در آن وجود دارد؛ ولی کتیبه‌هایی که در آن پیدا شده مربوط به سادات کیایی‌ها است و ما آنجا را کاوش و حفاظت و مرمت کردیم؛ اما قبور را باز نکردیم که بخواهیم آزمایش کنیم؛ البته نمی‌توانیم ثابت کنیم که حسن صباح و جانشانانش هستند. تنها شاید بتوانیم با آزمایشات کربن ۱۴ قدمت آنها را بدانیم. یکی از فرضیه‌هایی که داریم این است که شاید با نشانه‌هایی که در متون داریم و گفته شده که مقبره آنها در نزدیکی مسجد است و وجود مسجد قدیمی در نزدیکی این امامزاده، ممکن است؛ همان جا باشد؛ البته مسجد در طول سالیان دراز از بین رفته است.

 بعد از تسلیم شدن اسماعیلیان، قلعه الموت چه سرنوشتی داشت؟
ـ بعد از این که اسماعیلیان از بین می‌روند، نابود می‌شود و با خاک یکسان می‌شود. متون می‌گوید که گاهی اوقات اسماعیلیان بازمی‌گردند. ما نشانه‌هایی از بازگشت داریم. دیوارها و ساخت و سازهای عجولانه و ضعیف و بدی در بنا داریم. اما بعدها در دوران آل مرعشی که همزمان با دوره تیموریان در قرن ۹ است. اینجا چون منطقه دورافتاده بوده به عنوان تبعیدگاه استفاده می‌شود و با نام فراموشخانه در اشعار دوران آل مرعشی آمده است. هر کسی که با حکومت مرکزی مخالف بوده به اینجا می‌فرستادند و مجازات می‌کردند. در دوره صفویه هم اینجا تبعیدگاه بوده است. در زمان صفویه ساخت ساز زیادی می‌شود و قلعه دیگری بر روی آثار دوره اسماعیلیه ساخته می‌شود که الان آثار اسماعیلیان در زیر لایه‌های دوره صفویه است. ما بخشی را نگاه داشتیم و بخشی را برای این که به لایه‌های پایین برسیم؛ نگه داشتیم. اصطبل و دروازهها و راه‌های جدید که در دوره صفوی ساخته شد؛ حفظ شده است. پله‌های سنگی که به قلعه بالا می‌رود؛ روی لایه‌های دوران اسماعیلیه ایجاد شده است.

 امروزه فرقه اسماعیلیه وجود دارد؟
ـ بله، ما امروز فرقه اسماعیلیان را داریم. پیروان زیادی در شهرهای مختلف ایران وجود دارد. در محلات استان مرکزی، در شهر بابک استان کرمان و در نیشابور استان خراسان افراد این فرقه وجود دارند و رهبر آنان در ایران آقای دکتر شاه خلیلی است. ولی شاخه دیگری هم هستند که مرکز آنها در ژنو و انگلستان است که امام خودشان را آقاخان محلاتی می‌دانند و در کل جهان ازجمله تاجیکستان و هندوستان پیروان زیادی دارند.

 به استناد متون و کاوش‌های باستان‌شناسی که انجام دادید؛ این قطعه مرکز فرهنگی قوی و ارزشمندی است. چه کاری باید برای حفظ آن انجام داد؟
ـ با توجه به اهمیت تاریخی، فرهنگی، مذهبی و سیاسی که این قلعه دارد و در دنیا شناخته شده است و هر روز جمعیت گردشگر رو به افزایش است. نیاز است که درخور این جایگاه سرمایه‌گذاری کلان انجام شود. ما بتوانیم دیوارهای باستانی به ویژه در لبه‌ها را کاوش و مرمت کنیم، هم حفاظت می‌شود تا حادثه‌ای برای گردشگر پیش نیاید و هم بخش‌های دیگر کاوش را از زیر خاک بیرون بیاوریم. ما نمی‌توانیم دیوار بسازیم؛ زیرا اصالت اثر را مخدوش می‌کند. داربست‌ها نیز چهره قلعه را زشت کرده و مناسب نیست. بخش مولاسرا که در متون نام برده شده و بحث مولا و ولی مسلمین مطرح بوده پیدا شده است. شبکه‌های آبرسانی یافت شده است؛ اما هنوز نیاز به کاوش دارد. کاوش، مرمت و حفاظت نیاز به هزینه‌های زیاد دارد. این‌ها باید تامین شود تا هم شخصیت فیزیکی قابل قبولی به عنوان قلعه داشته باشیم و هم بتوانیم پاسخگوی گردشگران باشیم. نیاز به اطلاعات زیادی داریم.
ما به شدت به دنبال ثبت این اثر در فهرست میراث جهانی هستیم. متاسفانه به علت ساخت و سازها و مداخلات بدی که در گازرخان اتفاق افتاده، ثبت، آن جا را در خطر قرار داده است. امیدواریم با حمایت استانداری، بنیاد مسکن، بخشداری، دهیاری و شورای منطقه وضعیت نابسانان را درست کنیم و آنجا را به ثبت برسانیم. ثبت این اثر خیلی مهم است و می‌تواند در ارتقای منطقه کمک کند. بحث دیگر ایحاد موزه است. مردم و گردشگران اول می‌پرسند که چه آثاری در این جا یافت شده و درست نیست که آثار الموت را در قزوین قرار دادیم. مانند هر سایت موزه‌ای که در ایران هست مانند شوش و تخت جمشید باید موزه در کنار آن باشد. باید مردمی که به آنجا می‌آیند؛ آثار را ببینند. قلعه می‌تواند برای منطقه و کشور درآمدزایی داشته باشد. امیدوارم که حداقل تا زنده هستم این دو آرزو برآورده شود.
ما غیر از این که به مرمت و حفاظت می‌پردازیم، به مسایل مردم‌شناسی و قصه‌های الموت نیز توجه داریم. خوشبختانه قصه‌های الموت کاری از یوسف علیخانی و افشین نادری با پشتیبانی آقای حضرتی‌ها به چاپ رسید. الموت منابع زیادی دارد. امیدواریم بتوانیم کاوش‌های نه تنها قلعه الموت حتی قلعه لمبسر که تنها یک فصل کاوش شده، پیگیری کنیم. قلعه لمبسر هم می‌تواند یکی از مراکز مهم گردشگری باشد و چون دیواره‌ها و آثار آن بهتر باقی‌مانده، پتانسیل گردشگری بیشتری می‌تواند داشته باشد و قلعه شمس‌کلایه نیز از ارزش‌های الموت است که نیاز به کاوش و پژوهش دارد که بتواند مقصد گردشگری شود.

 این غفلت به چه علت بوده است؟
ـ غفلت نشده است. اما ایران سرزمینی بزرگ با آثار تاریخی و میراث فرهنگی ارزشمند فراوان است. بودجه و اعتبارات کافی نبوده است. با ثبت جهانی این اثر اعتبارات بیشتری به منطقه می‌آید و می‌توانیم بهتر وظیفه خود را ایفا کنیم.

 و سوال آخر اینکه، نبود رشته باستان‌شناسی در مراکز دانشگاهی قزوین می‌تواند در این موضوع دخیل بوده باشد؟
ـ ما در دانشگاه تهران رشته باستان‌شناسی داریم و می‌دانیم که مرکز آموزشی آنها محوطه تاریخی سگز‌آباد است. فکر نمی‌کنم مشکل ما دانشگاه باشد. فکر می‌کنم همکاری مردم محلی را بیشتر می‌خواهیم. وقتی می‌‌گوییم که ساخت و ساز باید این شرایط را داشته باشد، به خاطر احترام به خودشان و همنشین و همسایه بودن با قلعه حسن صباح از منافع زودگذر خودشان بگذرند. در دراز‌مدت منافع خودشان بیشتر خواهد شد. ما سعی کردیم کاشانه‌های گردشگری ایجاد کنیم. چند الگو درست کردیم؛ اما آن‌طور که انتظار داشتیم؛ الگوهای ما ترویج پیدا نکرد و بنا به سلیقه و خواست خودشان انجام دادند.
از طرفی تصرفات و تغییر کاربری‌هایی که در منابع طبیعی محدوده عرصه و حریم دژ انجام شده به گونه‌ای که باعث سستی و ریزش زمین‌های پیرامون قلعه شده و ساخت و سازها منظر آن را مخدوش کرده که مانع ثبت الموت در فهرست میراث جهانی است. امیدواریم با همکاری منابع طبیعی و جهاد کشاورزی و حمایت قانونی قوه قضاییه این مشکل حل شود. من فکر می‌کنم که اینجا یک مدیریت یکپارچه و واحد می‌خواهد و باید به عنوان یک دستور، توصیه و پیشنهاد که به نفع توسعه و آمایش سرزمین هست، به ویژه با همکاری شورا بین مردم رواج پیدا کند. البته از تشکیل شورای فرهنگی روستای گازرخان تشکر می‌کنم و امیدوارم این نخبگان فرهنگی که متوجه اهمیت الموت هستند؛ همکاران ما در این زمینه باشندکه ساماندهی به درستی انجام شود؛ البته ما حمایت مسئولان منطقه و مسئولان استانی را داریم. چه در بخش برنامه و بودجه، چه در حوزه عمرانی و چه از طرف مدیرکل میراث؛ اما در کل یک جا باید این نیروها تجمیع شود و این سرمایه‌گذاری کلان انجام شود. اگر گره‌های اصلی را باز کنیم؛ به تدریج جریان طبیعی خود را ادامه خواهد داد.


* خبرنگار


منبع: روزنامه ولایت قزوین؛ 7 اسفندماه 1396
نظر شما